2018-06-12 第196回国会 参議院 厚生労働委員会 第20号
裁量労働制の違法適用をやっていて指導を受けて、さらに今度は事業場外労働のみなし労働時間、こういう適用でもないのに、これ使っているんですよ。あのね、業界代表するような大手企業が指導されても更に法令違反でただ働きをさせる、これはもってのほかだと思うんですよ。指導すべきじゃないか。どうです、大臣。
裁量労働制の違法適用をやっていて指導を受けて、さらに今度は事業場外労働のみなし労働時間、こういう適用でもないのに、これ使っているんですよ。あのね、業界代表するような大手企業が指導されても更に法令違反でただ働きをさせる、これはもってのほかだと思うんですよ。指導すべきじゃないか。どうです、大臣。
○政府参考人（山越敬一君） 労働基準法第三十八条の二に規定をいたします事業場外労働に関するみなし労働時間制の対象となりますのは、労働者が事業場外で業務に従事し、かつ、使用者の具体的な指揮監督が及ばず労働時間を算定することが困難な業務でございます。
この営業職などは、労働時間の算定が困難だということで実は事業場外労働制に変更されております。しかし、現場の実態は何も変わっていないんです。 一般論として聞きます。事業場外労働のみなし労働時間の対象にできない業務、これは何ですか。
○政府参考人（山越敬一君） 例えば、この事業場外労働、様々な場合がございまして、例えば出張をするような場合、こういったものも事業場外労働でございますし、そういった場合には必ずしもパソコンで把握ができないかと思います。
一方で、何人かのグループで事業場外労働に従事する場合などで、そのメンバーの中に労働時間管理をする者がいる場合であるとか、事業場外で業務に従事をするけれども無線などによって随時使用者の指示を受けながら労働している場合などにつきましては、使用者の具体的な指揮監督が及んでいる場合ということで労働時間の算定が可能であるので、みなし労働時間制の適用はなく、通常の労働時間規制が適用されるということでございます。
○本村委員 今のお答えを見ましても、やはりポイントは、労働時間を算定しがたいときはということがポイントだというふうに思いますけれども、やはりＮＨＫが佐戸未和さん始め記者の皆さんを事業場外労働みなし労働制にしてしまう中で、本来はそういう業務じゃなかったかもしれないわけですけれども、可能性が高いわけですけれども、そういう中で佐戸未和さんが犠牲になられたのではないかということで、このことも本当に悔やまれるわけでございます
労働基準法第三十八条の二に規定をする事業場外労働に関するみなし労働時間制の対象となりますのは、労働者が事業場外で業務に従事をし、かつ、使用者の具体的な指揮監督が及ばず労働時間を算定することが困難な業務ということでございます。
そもそも、事業場外労働みなし労働制の対象となる業務だったのかという疑問があるわけでございます。 そこで、厚生労働省に伺いますけれども、一般論として、事業場外労働みなし労働制の対象とならない業務、お答えをいただきたいと思います。
○山下芳生君 今会長からあったように、佐戸記者が亡くなった当時、ＮＨＫでは記者に対し事業場外労働に関するみなし労働時間制を適用していました。事業場外みなし労働時間制というのは、事業場の外での業務のために労働時間の把握ができないということで、例えば八時間なら八時間働いたとみなすという制度であります。 確認しますけれども、二〇一四年五月、渋谷労働基準監督署がＮＨＫに指導文書を発出しております。
○青木政府参考人 お話ありました事業場外労働に関するみなし労働時間制というものは、これは、事業場外で業務に従事した場合におきまして、労働時間を算定しがたいというときには原則として所定労働時間労働したものとみなすという制度でございます。
○国務大臣（冬柴鐵三君） タクシー業というのは事業場外労働というのが主流を占めまして、特に流し営業をやってられる運転手さんは、始業時に車庫から車を出せば十五、六時間働いて、最後納車するまで事業場外で働かれるわけですね。食事も外食と、トイレも公衆のところを使ってられますが。
○三浦参考人 先生御指摘の件でございますが、私どもタクシー事業というのは、御承知のとおり、労働者は、朝八時に出庫しますと、夜中二時まで、帰ってくる間、ほとんど事業場外労働ということで、ある一定の歩合制にせざるを得ないという特性がございます。 歩合制にも三つの種類がございまして、労働基準法上認められている定率歩合、要は、働きが少なくても働きが多くてもそう変わらない歩合制度。
これに対して、事業場外労働のみなし労働時間制を採用している企業は五・八。裁量労働のみなし労働時間制採用企業は、これらと比較いたしましても極めて低い水準、〇・五％という実態にある。もちろん、これまでの裁量労働制は業務の範囲や対象労働者が極めて限定されている、こういう実態に伴う低さなのでしょう。そういうことが一点考えられます。
みなし労働時間制の場合には二つありまして、一つは事業場外労働に関するみなし労働時間制であります。ここで一番心配になりますのはみなし労働制でございますけれども、仕事のノルマがふえていくということでございます。
○政府委員（野崎和昭君） 事業場外労働に関しますこの規定は、労働時間の計算に関する規定でございまして、休憩時間とか休日に関する規定はこういった場合でも当然適用されるものでございますので、その旨をこの省令で念のため規定したいというふうに思っております。
○中西珠子君 私はこの前の質問のときに、週四十時間制について、また労使協定の問題、変形労働時間制、年次有給休暇の計画的付与、フレックスタイム制その他につきまして通告をいたしまして、それは質問が終わりましたが、裁量労働についてと事業場外労働について、それから換算制、これにつきましては通告はしたものの、時間切れになりまして全然触れていないという状況でございますので、きょうは法案に即しまして、この事業場外労働
○橋本孝一郎君 それから、問題になっております事業場外労働についていろいろと既に議論があったわけですけれども、それらを十分監督していく上においても、すべて労使協定の締結とその行政官庁への届け出義務を明確にすべきではないか。そして、そういった変形といいましょうか、つまり時間外労働を把握しにくい事業場外労働の指導をしていくべきではないかと思いますけれども、労働省の御見解をお尋ねしたいと思います。
○政府委員（野崎和昭君） 事業場外労働について申し上げますと、先生御承知のとおり、従来は事業場外で労働をしてその労働時間の算定が困難なものについてはすべて所定労働時間労働したものとみなされていたわけでございます。しかしながら、事業場外労働の中には所定労働時間で終わるものもございますけれども、場合によっては常態として所定労働時間では終わらないような業務も存在するわけでございます。
○抜山映子君 私は、そうすることによって一体事業場外労働時間がいいかげんなふうでなくてきちっと把握できるだろうと、そのことによって実態を明確に把握することができると、だからそれをやるべきじゃないかと、そういうように言っているわけなんですがね。
○抜山映子君 事業場外労働の三十八条の二の規定でございますね。これは労使協定の届け出義務を規定しておりますけれども、この規定については法定労働時間を超える労働時間を定めている労使協定だけが該当すると、こうなっているわけです。しかし事業場外労働時間が実態に応じて算定されるようにする意味で、事業場外労働時間を定める労使協定全部について届け出を義務づけることが必要だと存じますが、いかがですか。
この点についても、事業場外労働時間が実態に応じて算定されるようにする意味で、事業場外労働時間を定める労使協定すべてについて届け出を義務づけることが必要ではないか、このようにも思うわけですが、いかがですか。
○田中（慶）委員 今自動車運転手のお話を申し上げたわけでありますが、事業場外労働というものも、当然これは一連の問題であろう、こんなふうに思うわけであります。
○平井国務大臣 今おっしゃいますことは、事業場外労働の場合に、不利益にならぬように労使協定の締結、さらには労使協定の基準監督署への届け出というものは考えないかということでございますが、事業場外で労働する場合につきまして、すべて労使協定の締結を義務づけますことは、事業場外労働が突発的に生ずるような場合もございまして適当ではございませんが、そのような場合は別として、常態として行われる事業場外労働につきましては
今回の法律案の中を見てまいりますと、例えばフレックスがそうですし、三カ月の変形労働時間もそうですし、一週間の非定型についてもそうですし、年次有給休暇の計画年休制、それから事業場外労働のみなし時間、研究開発その他裁量的労働についての労使協定というふうにいろいろなところで出てまいります。